《看历史》杂志 本刊特约记者 | 韩福东
我写这本书时，确实是眼泪不干地在想当年，这么多年来我也确实是不断想回家乡而不得，等后来回去时，又感觉到没有什么意思了，因为太晚了。所有该流的眼泪已经流过了。
见齐邦媛之前，我将《看历史》编辑杜兴的信，从台北给她快递过去。她住在桃园县，很少会客。那封信打动了她。“我很喜欢。很好的一封信。非常感动他那封信。”
我们约在台北市松江路93巷2号人文空间见面。“你们看到我不大容易，我已经不大出来露面了。（《巨流河》出版后）我这是第一次公开出来与大家见面。”87岁的齐邦媛一头银发，看上去神清气爽。
“至少一年多了，刚刚出书的时候，才有一次。”远见天下出版事业部总编辑许耀云接过话说。
齐邦媛是基督徒，但平时不去教堂礼拜。住在桃园县的一处养生村里，她更多时候是在调养身体。这一次出来，她笑着说：“正好出来走走，也很高兴看到你们。其实我也有一个想法，想了解你们的情况，我真的不了解大陆，也没回去过几次，我第一次去大陆待了一个礼拜，第二次去了三天，第三次去了三天。就没再去。我很有兴趣知道你们的观点，因为你们的观点非常重要。”
我们当然更多在听齐邦媛在讲。这个过程中，不断有人进来看望他，包括远见天下事业群的创办人高希均、王力行。也包括远见天下的资深主笔游常山。游常山在齐老师旁边坐下来：“我以前在《天下》杂志的时候，采访过您。”
齐老师端详着游常山：“你是游先生吧……你是游常山？20年前。我们那次是说英文教科书的事。”这就是齐邦媛的记忆力。她的记忆力的确惊人，当我们谈话，话题岔开后，她还能自己找回来。
天下文化出版社的叶亚薇点了咖啡与蛋糕，问齐老师吃哪一种口味的蛋糕？齐邦媛选了巧克力味道的。“这些小孩都哄我。我们每次喝咖啡或茶，都说把你的给我喝一口。”齐邦媛像个小孩子一样说笑，她管60岁以下的人都叫小孩。
言谈之间，她也会开开我们的玩笑，“你们吃块蛋糕吧，快乐一下……你们这个年龄没有要减肥的吧。”
“齐老师在台湾是名师，对学生很好。”叶亚薇说。顺着这个话题，齐邦媛谈到她的课没有学生逃课，也谈到她的英文思考习惯。有人居然对我说：“哦， 你会中文呢！我说我当然会。朱光潜老师在上课的时候也不大说中文，他教英诗，用英诗来解释英诗。我是赞同的，因为你如果有这个感觉你自然有，你没有感觉， 说什么都一样。说阿拉伯文都一样。我也在台湾大学教英国文学史。我没有办法用中文，因为用中文就等于在做很笨的翻译。翻译很难的，很难的。”
齐邦媛同时表达歉意，因为她讲话有从英文翻译成中文的感觉。“请你们不要见怪。”她说，自己的儿子都为此表达过不满：“我儿子有一天说：你怎么讲话怪怪的？我本来就这样，我说：我就是怪怪的。”
“平时我用英文思考的时候比较多，所以常常用点洋文，知道的人知道这是我的生活方式，不知道的人觉得有点怪怪的，就是卖弄——露一手。”齐邦媛又开始用东北家乡的土话开玩笑，当她用东北口音说完“露一手”之后，又开始谈及她的父母，“我父母批评我们的时候，会说点东北土话。我父亲说：你看这个人，打鼓上墙头了。你懂么？太有意思了。我们现在还在用这句话，就是有热闹就凑上去了。”
得知我是她东北老乡，她很开心。
曾经在美国的时候，美国有色人种协进会的一个教授问齐邦媛：“你在不同的文化中间，有时候会不会感觉迷惑？”齐邦媛回答说：“我不知道，我个人并不这么觉得，因为我一向这么生存。从我二十多岁念大学开始，到后来因为我在外文系教书，我唯一的希望就是把我的英文搞好，这样我才能生存下去。我从前对英文就喜欢。”这位教授继续问她：“你晚上做梦的时候，用什么语言？”齐邦媛说：“我不知道，我要去想这个问题。”
想后的结果是，齐邦媛发现，有一半的时间，她在梦里也用英文。
在写《巨流河》时，她努力用中文来思考。“我到了现在这个年龄，很仔细想很多问题——《巨流河》书出来后，反响很大，我要回应很多问题。”齐邦媛说，一个只有六十多岁的小朋友对她说：你是一个说英文很好，但是又很爱国的人。”
这种话齐邦媛很爱听，符合实况。“英文是我为生存而学的一门语言，但是我真的很爱中国。
同台湾一样，《巨流河》在大陆出版后，亦获得好评如潮，齐邦媛很高兴。当记者问她是否再写些什么，她说你说到重点了，我现在难以为继了，身体不好。“我是很瘦，就是一股劲冲着。其实已经很累了。一直蛮有精神的。我是很好的精神战胜一切的人。我现在还有一个精神在。”
游常山说，齐老师的故事可以拍一部很好看的电影。齐邦媛回答说，有生之年不希望看到拍成电影，会烦恼，“父亲叫我们安静，不要凑热闹。”
齐邦媛没有电脑、不看电视，也没有手机。“别人问我怎么活着的。学生叫我恐龙。”齐邦媛笑说。
齐邦媛是个在公共场合很低调的人，她不喜欢拍照和录像，说自己会紧张。“我年轻的时候，没有照相机。等到老了再照就不好看——本来也不好看。”坐在一旁的叶亚薇接过话头：“我们看你年轻时的照片，那么有气质。齐老师不要放在书里面。我们就一定要放，一定要放。”
临行前合影，吃完蛋糕的齐邦媛在拍照前重新擦了口红。87岁的她仍然是一个优雅的女性。
■ 我最伤心的就是我们很崇拜闻一多
这本书（《巨流河》）大陆敢出版，算蛮勇敢的。我没有去大陆，是美国的王德威教授介绍给三联出版社。你们问我删减有多少。台中一中的部分，我本来删了很多，因为太多人名，你们大陆读者不知道他们是谁。后来发现我那些学生不会原谅，所以我又把它们加回来了。
“国立编译馆”这 段经历，我本来不要写，是被迫写的（指台湾繁体字版）。他们说，你不写这段很可惜。台中一中也是，开始我只写了一点点。我的学生来问我：有没有写台中一 中？我说写了，只写了一点。他说能不能看看。我给他。他说，你只写这么一点呢！然后寄了很多的资料给我，所以我又增加很多。
第十章“台湾、文学、我们”部分，我删了部分人名、书名和内容，对大陆读者来说，这些事可能已是明日黄花了。但是删了之后，我自己又把它重新做了连接，以免造成破碎，不连贯。同时，大陆也有人说，这部分内容有助于了解台湾文学。
齐邦媛：“我总感觉像我父亲、吴宓、朱光潜那一代那么精彩的人，现在已经很少了。他们都傻傻的。吴宓穷到那个程度，还帮助学生。我的意思是，天下很多人，是精神大于肉体，心里想的精神上的东西超过了物质。”
齐邦媛著《巨流河》获得 “论道竹叶青 ·国家记忆2010-致敬历史记录者”年度历史图书奖。
齐邦媛
1924年生，辽宁铁岭人，国立武汉大学外文系毕业，1947年去台湾，曾任美国圣玛丽学院，旧金山加州州立大学访问教授，德国柏林自由大学客座教授等；编选、翻译、出版文学评论多种，对引介西方文学到台湾，将台湾代表性文学作品英译推介至西方世界作出重要贡献，最近以逾八十高龄历时四年写作完成《巨流河》。
“我对大陆本来是一片热望，我甚至1977年去北海道，北海道在日本的最北部，我1978年后还去韩国，就是心理上觉得北海道与韩国离老家近，很想靠近故乡。往北去，多情得要死，就想看到东北是什么样子。”
我觉得大陆三联版删我书的内容不多，不到一万字。他们没有主动要求非删不可，都是我同意的。他们有什么要求，给了我一个单子，我看了一下，觉得可以的，我就同意删。我最不了解的只有一点，我要请教你们，关于闻一多那两段，他们删了。
我写闻一多那段，是对导致国民党失去大陆的学潮运动的一个很大的反省。他对中国学生的影响太大了。闻一多我们崇拜过，他的诗我到现在还会背，他是我真正的 偶像，也是很多人的偶像。我最伤心的就是我们很崇拜闻一多，因为崇拜他，所以觉得他会变成那样，很伤心。那时他每一次公开的演讲，学生简直疯狂。
闻一多那时候骂国民政府骂得实在太厉害了，而且他并不知道那个政府在做什么。他说这个腐败的、坏政府绝对要打倒，不能再让它存在下去，他用一种很强烈的“一定要打倒”这样的说辞。我非常失望他后来这样子闹。
那时候不像今天有那么多的媒体，每个人知道的就是自己所能看到的。就我自己所知道的，我在重庆上学，我父亲在中央政府。我现在要求我有些在“中央研究院”做近代史研究的学生，希望他们有人肯在论文里做一点关于国民政府当年腐败状况的研究，那个时候到底有多腐败？所谓腐败，要有些具体的东西。
我不敢说那些官员都好，可是，我们穷到什么程度？确实不像今天这样满地都是钱诱惑你去腐败。那时没有那么多诱惑你腐败的东西。那个时候生存是个很重要的问题。
■ 人与人之间，要多少的善待
柴米油盐实际上非常重要，我们这一生80%的时间都花在这个生活上。可是你不能一生就剩这一样。我也是一个家庭主妇，我有三个小孩子，把他们养大。可是一天24小时，我到底有多少个钟头属于我自己？我自己当年受的训练是，我要用我的脑袋。
我的脑袋一天有多少时间可以用？时间越多越好，但年轻的时候，我几乎没有时间，被国际笔会牵住了，我那个时候没写，终身耿耿于怀。现在我才有时间，写这本书。我台湾大学有些同事说，也许我应该是在这个时候写才对。80岁以后也许我看人间事真的超然了一些——你连生死都超然，你还留恋着什么，你不明白的终生也没法明白了——现在还不明白，就真不明白了。
这已经是最后版本，我认为现在写非常恰当。我看得蛮清楚的了，我对台湾、对大陆的大形势都了解，小的情况我不知道，但大的结果看出来了。现在看大陆，不能和十年二十年前看大陆一样，要是我早二十年写，可能不太了解，我现在觉得多多少少看出来大陆目前的方向。
为什么这本书在80岁开始写并不晚，因为我看到大陆人现在对“文革”的真正的了解……有一首基督教的赞美诗说：我们活了一生，有多少的痛苦冤枉受。今天台湾的“外省人”没有多少人愿意“台独”，也不见得愿意与大陆断绝。但是，这些台湾的老兵，（离开大陆时）大多二三十岁，多半在大陆都有父母家人，这些老兵什么都没有，现在八、九十岁，也是什么都没有。
我知道很多实际的例子。有的老兵把身上最后一件毛衣，都脱下来给他弟弟。他什么都想补偿他的家人，可是他发现他的家人因为他在台湾，受尽了迫害，这是补偿 不了的。我先生的母亲，她只有二十几亩地，给没收了，翻不了身。我先生是她唯一的依靠，儿子在台湾，她去不了海外，已经很可怜……
“善待”这两个字是中国很古老的东西，我这个好像很洋派的人，对中国古老的东西非常地欣赏。善待，我们对动物也好，对其他什么也好 ——台湾有一段提倡善待动物。我们对人类和对动物的善待还是很重要。
我写《巨流河》的时候，已经80岁，我这个年纪不能算冲动，想到朱光潜和吴宓老师在大陆的遭遇，不仅不是善待而已了，我在夜里一面写一面哭。我到现在都不能提这件事。我常常在想，怎么把一个人摧残成这个样子？人与人之间，要多少的善待！
■ 我对大陆本来是一片热望
我对大陆本来是一片热望，我甚至1977年去北海道，北海道在日本的最北部，我1978年后还去韩国，就是心理上觉得北海道与韩国离老家近，很想靠近故乡。往北去，多情得要死，就想看到东北是什么样子。这些年，自己老了，走不动了。
我有家有孩子，我常和先生说，你就是“台湾第101条忠狗”，全身心奉献给台湾铁路，他很快乐。我先生是相当迷恋大陆，他是第一批回大陆探亲的人，常回大陆，他觉得母亲辛辛苦苦把他养大，他对不起母亲。我常去接他，一次在机场，他让我把身上的所有钱都给同机的一个台湾老兵，甚至把毛衣脱下来给这个老兵，他说这个老兵连回桃园“荣民之家”的钱都没有了，是个非常底层的知识也不够的老兵。
我最近最感兴趣的一件事，是温家宝到英国去。《联合晚报》刊发了一张照片，和欧洲的政要在一起，温家宝坐在主讲席的位置上，不是最高，也不是最壮，可是他的姿态，我就觉得很高兴。
我小的时候，被所有世界人都看做是被打被欺负的，圆明园被烧，皇帝逃走，吃窝窝头。国民党也是在自己国家里逃难，从南京逃到四川，逃得不成样子。那是我们国家。这次看温家宝坐在那里，就感觉蛮好。
有时候想想过去就掉眼泪。我眼睛也不好。我们从前被日本人欺负成这样子，东北接收的时候是俄国人去接收，怎么可能会这个样子？我常常不能想象，为何东北会由俄国人接收？多年来，我不是想的我父亲和我个人，而是……事情的本质是错的。我们在逃难的时候，那种凄凄惶惶的感觉，有时老百姓把路挡满了，军队在前面想回来又回不了头。真的是追杀两字，在自己国家被追杀。
以前我们哪有什么时候是温家宝这个样子的？当年蒋“总统”与夫人去雅尔塔开会，丘吉尔在回忆录里说到蒋夫人的时候，他的口气很不客气，没有觉得中国人可以与他平起平坐。因为蒋“总统”不懂英文，所以都是蒋夫人在那说话，帮他翻译。好像女生在那说得多一些，丘吉尔就感觉，为什么她“talk so much”（说那么多话）。
你懂我的意思了么？因为我（指宋美龄）是中国人，是个中国女人，在这个会议上也应有地位权威，我照顾我们国家的利益。她的丈夫不懂英文，我帮他讲——是蒋“总统”让她讲的，没什么错啊。丘吉尔在回忆录上的话，我看了很生气。人如何生而平等，在文化和很多尊重上是平等的，我们中国人在很多年没有做到，所有人都知道中国是落后的被迫害的。我们从小就在打倒这个帝国主义那个帝国主义中长大：抗议二十一条、抗议大屠杀……我记得的中国，我23岁之前，都是逃难、朝不保夕。
《巨流河》
以缜密通透的笔力，从大陆巨流河写到台湾哑口海，描述了齐邦媛自己与家族两代人，从家乡东北的巨流河到南台湾的哑口海的故事，本书有两条主线：一是借着父 亲齐世英的经历，串联起一代铮铮铁汉们在侵略者炮火下头可抛、血可洒的气概与尊严；一是从自己诞生、童年写起，战火中逃离至重庆，八年间受南开中学与武汉 大学教育，受业于名师，得文学启蒙，大学毕业后落脚台湾展开学术事业，成为台湾文学推手。见证了纵贯百年、横跨两岸的大时代的变迁。在作者笔下，我们看到 的不仅是个人史、家族史，更展现了颠沛流离的命运与乡愁。
我看到温家宝坐在那里的样子，他也不跩，很温和的样子，很舒服。我讲的是很实在的感受。
我希望大陆能在平安和安定中求进步，就这样走下去蛮不错的，现在走的路蛮好。所有的风风雨雨、起起伏伏都是难免，就像台湾也一样，任何社会都有争权夺利。 大陆这么大，人口这么多，教育还没有很好普及，我是希望大陆能够和平、安定地像现在这样进步。包括贫富不均等很多问题，可能需要靠智慧来解决。如果大陆 好，我们也是生死都很开心。父亲临死，没说死后要归葬东北，那时归葬东北也没地方可去——葬到哪里？可是我们一直都希望大陆好起来，看到中国人在国外受到尊敬，真是感觉高兴。
我一直希望有和平的、各守本分的进展。我希望大陆将来能各守本分地做好。希望包括海归派能作些长久、深刻的努力，那么大个中国，总不能叫她差下去，应该安安静静地做点什么。
■ 我个人认为历史要稍微宏观一点好
台湾的《传记文学》，比较是高官显贵的历史。这不是故意的，而是因为这些人掌握的资料更大，所能回答的问题更大，或者更坦白地说，你站的高度不同，所看到 的东西就会更广一点。从历史的角度说，我相信视野广的题材会好写一点。《看历史》说也做小老百姓的历史，像我们就是小老百姓。我看了《看历史》的四期封 面，感觉他们也在设法要做更广一些的东西。
可以说，1949到现在，台湾和大陆很多东 西都是断掉的。《传记文学》把很多东西联系上了。我的个人看法，如果要采用出版的方式，历史还是要稍微宏观一点。因为所谓庶民历史，要时间很长，但是今天 的人了解的恐怕还是要广一点。以前阅读是最简单方式的时候，所有的事情零零碎碎都在那看着，我个人认为历史要稍微宏观一点才好。我很幸运自己能够看得稍微 多一点。
我想，可以被称为历史，一个要有“历”，另一个要有“史”。既无经历，又无史观，写什么呢？如果老太太说，我这一辈子可热闹了，生了三儿四女，一生的事儿真说不完……我现在就不敢跟人瞎聊天，一瞎聊天就没个完，英文有一句话翻译成汉语是：最后我回到家，我空着双手。我二十多岁时听到这句话就不太懂。我现在不太愿意跟人说些空话，以至于回去时空着双手——因为每天都很宝贵。
你们做记者的应该更会有这种感想，每天访问一些……我就不明白为什么社会版的记者每天看人打架，还写一大堆：他打他的架，你又管不了。我的意思是说，你既无历，又无史，写什么？这是教书人的想法，当然，你不能想要每个人都有这种意义上的“历史”，所以不是每个人都可以写历史的，也不是每个人都看历史的，有些人每天只看很短的东西。
■ 没有一个国家是靠零碎的知识拼凑起来的
我父亲一直是宏观地看世界。我也是。
我父亲（齐世英）的 传记，写得有点琐碎。因为是口述的。也有很多事情没说明白。他确实很希望深化教育。如果郭松龄革命成功的话，东北第一件事就是办教育。你们可能不晓得，东 北是中国第一个有洋小学的地方，清朝政府办的。因为皇上说是我的家乡，什么好东西都给东北。父亲想多办中学，认为中学影响最多。他没有做政治的打算，本来 不是想做政治。
郭松龄兵变，我想历史上已经认同它是一个非常大的转折点。如果当年兵变成功，东北一切的资源都有，稳下来的话，日本人不可能过海来侵略东北。没有东北侵略，哪有后来那些事。郭松龄是真正懂知识的。我对知识救中国是深深相信的。
没人敢说我是流亡来的，我是受聘来的，是台湾大学第一个受聘于外文系的大陆人，虽是助教。我觉得有权利公平说话，不是逃来，而是清清楚楚知道自己来做什 么。我教书写了好多封推荐信，好一点学生出国我都写，只要他们求我，因为我是系主任。记得一年最多写过七十多封。中间有几个学生真的很好，我信上写最好的 赞美。
我很想和搞“台独”的人说，我在台湾从未想过分别。像我的学生，我从来不知道是哪里人，教学生从没分别，认为这个是本省人、那个是外省人。在台湾，教育上也没有分本省外省，任何在台湾的小孩6岁都要入学，按学区制，任你是谁都一样。国民党从抗战到现在，没有地域分别，受同样教育。这点很了不起。没有教育等级分别，只有考试，凭的是个人努力。
就如同身体的每一个部分都跟着身体走，如果时代进步到这个地步，整个东西都会有进步。
台湾这几十年也很糟糕。灰头土脸。（国民党）把 那么大地方丢了，跑到台湾，不是灰头土脸么？但好多年前的那么多事都是他们做的。抗战八年，军费那么高，教育上始终是战区学生都有公费，不收学费，整个教 育无论中学、大学在抗战时期一点没有停止。那么困难的时代，政府教育是弦歌不辍，弦歌不辍是中国在那么困难的时候保存最好的一件事。也许这个就值得一说 了：弦歌不辍是最重要的事。
齐邦媛说，一个只有六十多岁的小朋友对她说：你是一个说英文很好，但是又很爱国的人。
总有一天，民国史的争论会少一点。
最近台湾留学生的数量、成就都不如大陆，将来台湾的隐忧在这里。
我觉得教育是非常重要的，你一定要知道自己想要什么，然后为它而努力。现在台湾年轻人，学习片断的知识，不是研究学问。他们说电脑上的知识很多了，可是缺 少的是把知识连接起来的、大的安身立命的东西。片段的知识不是知识。他们今天按一个钮出来一个知识，再按一个钮出来一个知识，可是他们已经没有把所有知识 整体连接到一起的能力。
我不知道零碎的知识会让他们怎样？没有一个国家是靠零碎的知识拼凑起来的。现在认个字不是问题，但教育和知识不是认个字，而是很深刻的东西。
■ 天下很多人，是精神大于肉体
我总感觉像我父亲、吴宓、朱光潜那一代那么精彩的人，现在已经很少了。他们都傻傻的。吴宓穷到那个程度，还帮助学生。我的意思是，天下很多人，是精神大于肉体，心里想的精神上的东西超过了物质。
我是汉满蒙血统，父母是满族，外祖母是蒙古族，我的汉人血统占四分之一。我自己蛮得意的。
我的家国情怀，确实继承自我的父亲。我6岁出来，自己谈不上有真正的家国情怀。我写这本书时，确实是眼泪不干地在想当年，这么多年来我也确实是不断想回家乡而不得，等后来回去时，又感觉到没有什么意思了，因为太晚了。所有该流的眼泪已经流过了。我现在能够很冷静地写当年事，我主要写我父亲当年的爱恨，1925到他逝世的1987，有整整六十多年。我倒是对父亲的遭遇很不平，他在东北一直做地下工作，是东北真正的总负责人。
我父亲一直反对家天下，任何的父子继承，都是不理智的。雷震和我父亲是很好的朋友，但雷伯伯很爱说话，我父亲不爱说话。两人的表现方式不同，手段不同。
有人说不喜欢齐邦媛的书，主要是她太好命了，怎么有那么好的父母、在那么好的学校。大陆那个时候虽然那么多的痛苦，那么多的折腾，但是生在很好家庭，享受很好父母的爱，还是很多。我的父母真的是那个样子，父亲太单纯了，一心就是想做好东北地下工作……
我父亲的那本口述史很琐碎，但对1949以后就没有说一句话。我父亲觉得买卖不成仁义在，对蒋先生不讲恶言。他1958、1959年去过美国，有人问蒋介石，怎么让他去美国干什么，不怕骂你么？齐世英不是那样的人，他不会出去骂的。
我现在也是，不能忍受别人骂台湾，有人骂台湾我眼流就流下来了，我不知道为什么——虽然台湾也不把我当自己人，当“外省人”。往大了说，我也不希望人骂大陆。
本文来自《看历史》杂志社-2011年3月刊：抵抗失忆—民间历史记录者的中国叙事
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