《看历史》杂志 本刊特约记者 | 韩福东


我写这本书时,确实是眼泪不干地在想当年,这么多年来我也确实是不断想回家乡而不得,等后来回去时,又感觉到没有什么意思了,因为太晚了。所有该流的眼泪已经流过了。

见齐邦媛之前,我将《看历史》编辑杜兴的信,从台北给她快递过去。她住在桃园县,很少会客。那封信打动了她。“我很喜欢。很好的一封信。非常感动他那封信。” 

我们约在台北市松江路93巷2号人文空间见面。“你们看到我不大容易,我已经不大出来露面了。(《巨流河》出版后)我这是第一次公开出来与大家见面。”87岁的齐邦媛一头银发,看上去神清气爽。 

“至少一年多了,刚刚出书的时候,才有一次。”远见天下出版事业部总编辑许耀云接过话说。

齐邦媛是基督徒,但平时不去教堂礼拜。住在桃园县的一处养生村里,她更多时候是在调养身体。这一次出来,她笑着说:“正好出来走走,也很高兴看到你们。其实我也有一个想法,想了解你们的情况,我真的不了解大陆,也没回去过几次,我第一次去大陆待了一个礼拜,第二次去了三天,第三次去了三天。就没再去。我很有兴趣知道你们的观点,因为你们的观点非常重要。”

我们当然更多在听齐邦媛在讲。这个过程中,不断有人进来看望他,包括远见天下事业群的创办人高希均、王力行。也包括远见天下的资深主笔游常山。游常山在齐老师旁边坐下来:“我以前在《天下》杂志的时候,采访过您。”

齐老师端详着游常山:“你是游先生吧……你是游常山?20年前。我们那次是说英文教科书的事。”这就是齐邦媛的记忆力。她的记忆力的确惊人,当我们谈话,话题岔开后,她还能自己找回来。

天下文化出版社的叶亚薇点了咖啡与蛋糕,问齐老师吃哪一种口味的蛋糕?齐邦媛选了巧克力味道的。“这些小孩都哄我。我们每次喝咖啡或茶,都说把你的给我喝一口。”齐邦媛像个小孩子一样说笑,她管60岁以下的人都叫小孩。

言谈之间,她也会开开我们的玩笑,“你们吃块蛋糕吧,快乐一下……你们这个年龄没有要减肥的吧。”

“齐老师在台湾是名师,对学生很好。”叶亚薇说。顺着这个话题,齐邦媛谈到她的课没有学生逃课,也谈到她的英文思考习惯。有人居然对我说:“哦, 你会中文呢!我说我当然会。朱光潜老师在上课的时候也不大说中文,他教英诗,用英诗来解释英诗。我是赞同的,因为你如果有这个感觉你自然有,你没有感觉, 说什么都一样。说阿拉伯文都一样。我也在台湾大学教英国文学史。我没有办法用中文,因为用中文就等于在做很笨的翻译。翻译很难的,很难的。”

齐邦媛同时表达歉意,因为她讲话有从英文翻译成中文的感觉。“请你们不要见怪。”她说,自己的儿子都为此表达过不满:“我儿子有一天说:你怎么讲话怪怪的?我本来就这样,我说:我就是怪怪的。”

“平时我用英文思考的时候比较多,所以常常用点洋文,知道的人知道这是我的生活方式,不知道的人觉得有点怪怪的,就是卖弄——露一手。”齐邦媛又开始用东北家乡的土话开玩笑,当她用东北口音说完“露一手”之后,又开始谈及她的父母,“我父母批评我们的时候,会说点东北土话。我父亲说:你看这个人,打鼓上墙头了。你懂么?太有意思了。我们现在还在用这句话,就是有热闹就凑上去了。”

得知我是她东北老乡,她很开心。

曾经在美国的时候,美国有色人种协进会的一个教授问齐邦媛:“你在不同的文化中间,有时候会不会感觉迷惑?”齐邦媛回答说:“我不知道,我个人并不这么觉得,因为我一向这么生存。从我二十多岁念大学开始,到后来因为我在外文系教书,我唯一的希望就是把我的英文搞好,这样我才能生存下去。我从前对英文就喜欢。”这位教授继续问她:“你晚上做梦的时候,用什么语言?”齐邦媛说:“我不知道,我要去想这个问题。”

想后的结果是,齐邦媛发现,有一半的时间,她在梦里也用英文。

在写《巨流河》时,她努力用中文来思考。“我到了现在这个年龄,很仔细想很多问题——《巨流河》书出来后,反响很大,我要回应很多问题。”齐邦媛说,一个只有六十多岁的小朋友对她说:你是一个说英文很好,但是又很爱国的人。”

这种话齐邦媛很爱听,符合实况。“英文是我为生存而学的一门语言,但是我真的很爱中国。

同台湾一样,《巨流河》在大陆出版后,亦获得好评如潮,齐邦媛很高兴。当记者问她是否再写些什么,她说你说到重点了,我现在难以为继了,身体不好。“我是很瘦,就是一股劲冲着。其实已经很累了。一直蛮有精神的。我是很好的精神战胜一切的人。我现在还有一个精神在。”

游常山说,齐老师的故事可以拍一部很好看的电影。齐邦媛回答说,有生之年不希望看到拍成电影,会烦恼,“父亲叫我们安静,不要凑热闹。”

齐邦媛没有电脑、不看电视,也没有手机。“别人问我怎么活着的。学生叫我恐龙。”齐邦媛笑说。

齐邦媛是个在公共场合很低调的人,她不喜欢拍照和录像,说自己会紧张。“我年轻的时候,没有照相机。等到老了再照就不好看——本来也不好看。”坐在一旁的叶亚薇接过话头:“我们看你年轻时的照片,那么有气质。齐老师不要放在书里面。我们就一定要放,一定要放。”

临行前合影,吃完蛋糕的齐邦媛在拍照前重新擦了口红。87岁的她仍然是一个优雅的女性。 

 

■ 我最伤心的就是我们很崇拜闻一多


这本书(《巨流河》)大陆敢出版,算蛮勇敢的。我没有去大陆,是美国的王德威教授介绍给三联出版社。你们问我删减有多少。台中一中的部分,我本来删了很多,因为太多人名,你们大陆读者不知道他们是谁。后来发现我那些学生不会原谅,所以我又把它们加回来了。

“国立编译馆”这 段经历,我本来不要写,是被迫写的(指台湾繁体字版)。他们说,你不写这段很可惜。台中一中也是,开始我只写了一点点。我的学生来问我:有没有写台中一 中?我说写了,只写了一点。他说能不能看看。我给他。他说,你只写这么一点呢!然后寄了很多的资料给我,所以我又增加很多。

第十章“台湾、文学、我们”部分,我删了部分人名、书名和内容,对大陆读者来说,这些事可能已是明日黄花了。但是删了之后,我自己又把它重新做了连接,以免造成破碎,不连贯。同时,大陆也有人说,这部分内容有助于了解台湾文学。 

 

齐邦媛:“我总感觉像我父亲、吴宓、朱光潜那一代那么精彩的人,现在已经很少了。他们都傻傻的。吴宓穷到那个程度,还帮助学生。我的意思是,天下很多人,是精神大于肉体,心里想的精神上的东西超过了物质。”

齐邦媛著《巨流河》获得 “论道竹叶青 ·国家记忆2010-致敬历史记录者”年度历史图书奖。

齐邦媛

1924年生,辽宁铁岭人,国立武汉大学外文系毕业,1947年去台湾,曾任美国圣玛丽学院,旧金山加州州立大学访问教授,德国柏林自由大学客座教授等;编选、翻译、出版文学评论多种,对引介西方文学到台湾,将台湾代表性文学作品英译推介至西方世界作出重要贡献,最近以逾八十高龄历时四年写作完成《巨流河》。

 

“我对大陆本来是一片热望,我甚至1977年去北海道,北海道在日本的最北部,我1978年后还去韩国,就是心理上觉得北海道与韩国离老家近,很想靠近故乡。往北去,多情得要死,就想看到东北是什么样子。”

 

我觉得大陆三联版删我书的内容不多,不到一万字。他们没有主动要求非删不可,都是我同意的。他们有什么要求,给了我一个单子,我看了一下,觉得可以的,我就同意删。我最不了解的只有一点,我要请教你们,关于闻一多那两段,他们删了。

我写闻一多那段,是对导致国民党失去大陆的学潮运动的一个很大的反省。他对中国学生的影响太大了。闻一多我们崇拜过,他的诗我到现在还会背,他是我真正的 偶像,也是很多人的偶像。我最伤心的就是我们很崇拜闻一多,因为崇拜他,所以觉得他会变成那样,很伤心。那时他每一次公开的演讲,学生简直疯狂。

闻一多那时候骂国民政府骂得实在太厉害了,而且他并不知道那个政府在做什么。他说这个腐败的、坏政府绝对要打倒,不能再让它存在下去,他用一种很强烈的“一定要打倒”这样的说辞。我非常失望他后来这样子闹。

那时候不像今天有那么多的媒体,每个人知道的就是自己所能看到的。就我自己所知道的,我在重庆上学,我父亲在中央政府。我现在要求我有些在“中央研究院”做近代史研究的学生,希望他们有人肯在论文里做一点关于国民政府当年腐败状况的研究,那个时候到底有多腐败?所谓腐败,要有些具体的东西。

我不敢说那些官员都好,可是,我们穷到什么程度?确实不像今天这样满地都是钱诱惑你去腐败。那时没有那么多诱惑你腐败的东西。那个时候生存是个很重要的问题。 

 

■ 人与人之间,要多少的善待

柴米油盐实际上非常重要,我们这一生80%的时间都花在这个生活上。可是你不能一生就剩这一样。我也是一个家庭主妇,我有三个小孩子,把他们养大。可是一天24小时,我到底有多少个钟头属于我自己?我自己当年受的训练是,我要用我的脑袋。

我的脑袋一天有多少时间可以用?时间越多越好,但年轻的时候,我几乎没有时间,被国际笔会牵住了,我那个时候没写,终身耿耿于怀。现在我才有时间,写这本书。我台湾大学有些同事说,也许我应该是在这个时候写才对。80岁以后也许我看人间事真的超然了一些——你连生死都超然,你还留恋着什么,你不明白的终生也没法明白了——现在还不明白,就真不明白了。

这已经是最后版本,我认为现在写非常恰当。我看得蛮清楚的了,我对台湾、对大陆的大形势都了解,小的情况我不知道,但大的结果看出来了。现在看大陆,不能和十年二十年前看大陆一样,要是我早二十年写,可能不太了解,我现在觉得多多少少看出来大陆目前的方向。

为什么这本书在80岁开始写并不晚,因为我看到大陆人现在对“文革”的真正的了解……有一首基督教的赞美诗说:我们活了一生,有多少的痛苦冤枉受。今天台湾的“外省人”没有多少人愿意“台独”,也不见得愿意与大陆断绝。但是,这些台湾的老兵,(离开大陆时)大多二三十岁,多半在大陆都有父母家人,这些老兵什么都没有,现在八、九十岁,也是什么都没有。

我知道很多实际的例子。有的老兵把身上最后一件毛衣,都脱下来给他弟弟。他什么都想补偿他的家人,可是他发现他的家人因为他在台湾,受尽了迫害,这是补偿 不了的。我先生的母亲,她只有二十几亩地,给没收了,翻不了身。我先生是她唯一的依靠,儿子在台湾,她去不了海外,已经很可怜……

“善待”这两个字是中国很古老的东西,我这个好像很洋派的人,对中国古老的东西非常地欣赏。善待,我们对动物也好,对其他什么也好 ——台湾有一段提倡善待动物。我们对人类和对动物的善待还是很重要。

我写《巨流河》的时候,已经80岁,我这个年纪不能算冲动,想到朱光潜和吴宓老师在大陆的遭遇,不仅不是善待而已了,我在夜里一面写一面哭。我到现在都不能提这件事。我常常在想,怎么把一个人摧残成这个样子?人与人之间,要多少的善待!

 

■ 我对大陆本来是一片热望

我对大陆本来是一片热望,我甚至1977年去北海道,北海道在日本的最北部,我1978年后还去韩国,就是心理上觉得北海道与韩国离老家近,很想靠近故乡。往北去,多情得要死,就想看到东北是什么样子。这些年,自己老了,走不动了。

我有家有孩子,我常和先生说,你就是“台湾第101条忠狗”,全身心奉献给台湾铁路,他很快乐。我先生是相当迷恋大陆,他是第一批回大陆探亲的人,常回大陆,他觉得母亲辛辛苦苦把他养大,他对不起母亲。我常去接他,一次在机场,他让我把身上的所有钱都给同机的一个台湾老兵,甚至把毛衣脱下来给这个老兵,他说这个老兵连回桃园“荣民之家”的钱都没有了,是个非常底层的知识也不够的老兵。

我最近最感兴趣的一件事,是温家宝到英国去。《联合晚报》刊发了一张照片,和欧洲的政要在一起,温家宝坐在主讲席的位置上,不是最高,也不是最壮,可是他的姿态,我就觉得很高兴。

我小的时候,被所有世界人都看做是被打被欺负的,圆明园被烧,皇帝逃走,吃窝窝头。国民党也是在自己国家里逃难,从南京逃到四川,逃得不成样子。那是我们国家。这次看温家宝坐在那里,就感觉蛮好。

有时候想想过去就掉眼泪。我眼睛也不好。我们从前被日本人欺负成这样子,东北接收的时候是俄国人去接收,怎么可能会这个样子?我常常不能想象,为何东北会由俄国人接收?多年来,我不是想的我父亲和我个人,而是……事情的本质是错的。我们在逃难的时候,那种凄凄惶惶的感觉,有时老百姓把路挡满了,军队在前面想回来又回不了头。真的是追杀两字,在自己国家被追杀。

以前我们哪有什么时候是温家宝这个样子的?当年蒋“总统”与夫人去雅尔塔开会,丘吉尔在回忆录里说到蒋夫人的时候,他的口气很不客气,没有觉得中国人可以与他平起平坐。因为蒋“总统”不懂英文,所以都是蒋夫人在那说话,帮他翻译。好像女生在那说得多一些,丘吉尔就感觉,为什么她“talk so much”(说那么多话)

你懂我的意思了么?因为我(指宋美龄)是中国人,是个中国女人,在这个会议上也应有地位权威,我照顾我们国家的利益。她的丈夫不懂英文,我帮他讲——是蒋“总统”让她讲的,没什么错啊。丘吉尔在回忆录上的话,我看了很生气。人如何生而平等,在文化和很多尊重上是平等的,我们中国人在很多年没有做到,所有人都知道中国是落后的被迫害的。我们从小就在打倒这个帝国主义那个帝国主义中长大:抗议二十一条、抗议大屠杀……我记得的中国,我23岁之前,都是逃难、朝不保夕。

《巨流河》 

以缜密通透的笔力,从大陆巨流河写到台湾哑口海,描述了齐邦媛自己与家族两代人,从家乡东北的巨流河到南台湾的哑口海的故事,本书有两条主线:一是借着父 亲齐世英的经历,串联起一代铮铮铁汉们在侵略者炮火下头可抛、血可洒的气概与尊严;一是从自己诞生、童年写起,战火中逃离至重庆,八年间受南开中学与武汉 大学教育,受业于名师,得文学启蒙,大学毕业后落脚台湾展开学术事业,成为台湾文学推手。见证了纵贯百年、横跨两岸的大时代的变迁。在作者笔下,我们看到 的不仅是个人史、家族史,更展现了颠沛流离的命运与乡愁。 

 

我看到温家宝坐在那里的样子,他也不跩,很温和的样子,很舒服。我讲的是很实在的感受。

我希望大陆能在平安和安定中求进步,就这样走下去蛮不错的,现在走的路蛮好。所有的风风雨雨、起起伏伏都是难免,就像台湾也一样,任何社会都有争权夺利。 大陆这么大,人口这么多,教育还没有很好普及,我是希望大陆能够和平、安定地像现在这样进步。包括贫富不均等很多问题,可能需要靠智慧来解决。如果大陆 好,我们也是生死都很开心。父亲临死,没说死后要归葬东北,那时归葬东北也没地方可去——葬到哪里?可是我们一直都希望大陆好起来,看到中国人在国外受到尊敬,真是感觉高兴。

我一直希望有和平的、各守本分的进展。我希望大陆将来能各守本分地做好。希望包括海归派能作些长久、深刻的努力,那么大个中国,总不能叫她差下去,应该安安静静地做点什么。 

 

 ■ 我个人认为历史要稍微宏观一点好

台湾的《传记文学》,比较是高官显贵的历史。这不是故意的,而是因为这些人掌握的资料更大,所能回答的问题更大,或者更坦白地说,你站的高度不同,所看到 的东西就会更广一点。从历史的角度说,我相信视野广的题材会好写一点。《看历史》说也做小老百姓的历史,像我们就是小老百姓。我看了《看历史》的四期封 面,感觉他们也在设法要做更广一些的东西。

可以说,1949到现在,台湾和大陆很多东 西都是断掉的。《传记文学》把很多东西联系上了。我的个人看法,如果要采用出版的方式,历史还是要稍微宏观一点。因为所谓庶民历史,要时间很长,但是今天 的人了解的恐怕还是要广一点。以前阅读是最简单方式的时候,所有的事情零零碎碎都在那看着,我个人认为历史要稍微宏观一点才好。我很幸运自己能够看得稍微 多一点

我想,可以被称为历史,一个要有“历”,另一个要有“史”。既无经历,又无史观,写什么呢?如果老太太说,我这一辈子可热闹了,生了三儿四女,一生的事儿真说不完……我现在就不敢跟人瞎聊天,一瞎聊天就没个完,英文有一句话翻译成汉语是:最后我回到家,我空着双手。我二十多岁时听到这句话就不太懂。我现在不太愿意跟人说些空话,以至于回去时空着双手——因为每天都很宝贵。

你们做记者的应该更会有这种感想,每天访问一些……我就不明白为什么社会版的记者每天看人打架,还写一大堆:他打他的架,你又管不了。我的意思是说,你既无历,又无史,写什么?这是教书人的想法,当然,你不能想要每个人都有这种意义上的“历史”,所以不是每个人都可以写历史的,也不是每个人都看历史的,有些人每天只看很短的东西。 

 

■ 没有一个国家是靠零碎的知识拼凑起来的

我父亲一直是宏观地看世界。我也是。

我父亲(齐世英)的 传记,写得有点琐碎。因为是口述的。也有很多事情没说明白。他确实很希望深化教育。如果郭松龄革命成功的话,东北第一件事就是办教育。你们可能不晓得,东 北是中国第一个有洋小学的地方,清朝政府办的。因为皇上说是我的家乡,什么好东西都给东北。父亲想多办中学,认为中学影响最多。他没有做政治的打算,本来 不是想做政治。

郭松龄兵变,我想历史上已经认同它是一个非常大的转折点。如果当年兵变成功,东北一切的资源都有,稳下来的话,日本人不可能过海来侵略东北。没有东北侵略,哪有后来那些事。郭松龄是真正懂知识的。我对知识救中国是深深相信的。

没人敢说我是流亡来的,我是受聘来的,是台湾大学第一个受聘于外文系的大陆人,虽是助教。我觉得有权利公平说话,不是逃来,而是清清楚楚知道自己来做什 么。我教书写了好多封推荐信,好一点学生出国我都写,只要他们求我,因为我是系主任。记得一年最多写过七十多封。中间有几个学生真的很好,我信上写最好的 赞美。

我很想和搞“台独”的人说,我在台湾从未想过分别。像我的学生,我从来不知道是哪里人,教学生从没分别,认为这个是本省人、那个是外省人。在台湾,教育上也没有分本省外省,任何在台湾的小孩6岁都要入学,按学区制,任你是谁都一样。国民党从抗战到现在,没有地域分别,受同样教育。这点很了不起。没有教育等级分别,只有考试,凭的是个人努力。

就如同身体的每一个部分都跟着身体走,如果时代进步到这个地步,整个东西都会有进步。

台湾这几十年也很糟糕。灰头土脸。(国民党)把 那么大地方丢了,跑到台湾,不是灰头土脸么?但好多年前的那么多事都是他们做的。抗战八年,军费那么高,教育上始终是战区学生都有公费,不收学费,整个教 育无论中学、大学在抗战时期一点没有停止。那么困难的时代,政府教育是弦歌不辍,弦歌不辍是中国在那么困难的时候保存最好的一件事。也许这个就值得一说 了:弦歌不辍是最重要的事。

 

齐邦媛说,一个只有六十多岁的小朋友对她说:你是一个说英文很好,但是又很爱国的人。 

 

总有一天,民国史的争论会少一点。

最近台湾留学生的数量、成就都不如大陆,将来台湾的隐忧在这里。

我觉得教育是非常重要的,你一定要知道自己想要什么,然后为它而努力。现在台湾年轻人,学习片断的知识,不是研究学问。他们说电脑上的知识很多了,可是缺 少的是把知识连接起来的、大的安身立命的东西。片段的知识不是知识。他们今天按一个钮出来一个知识,再按一个钮出来一个知识,可是他们已经没有把所有知识 整体连接到一起的能力。

我不知道零碎的知识会让他们怎样?没有一个国家是靠零碎的知识拼凑起来的。现在认个字不是问题,但教育和知识不是认个字,而是很深刻的东西。

 

■ 天下很多人,是精神大于肉体


我总感觉像我父亲、吴宓、朱光潜那一代那么精彩的人,现在已经很少了。他们都傻傻的。吴宓穷到那个程度,还帮助学生。我的意思是,天下很多人,是精神大于肉体,心里想的精神上的东西超过了物质。

我是汉满蒙血统,父母是满族,外祖母是蒙古族,我的汉人血统占四分之一。我自己蛮得意的。

我的家国情怀,确实继承自我的父亲。我6岁出来,自己谈不上有真正的家国情怀。我写这本书时,确实是眼泪不干地在想当年,这么多年来我也确实是不断想回家乡而不得,等后来回去时,又感觉到没有什么意思了,因为太晚了。所有该流的眼泪已经流过了。我现在能够很冷静地写当年事,我主要写我父亲当年的爱恨,1925到他逝世的1987,有整整六十多年。我倒是对父亲的遭遇很不平,他在东北一直做地下工作,是东北真正的总负责人。

我父亲一直反对家天下,任何的父子继承,都是不理智的。雷震和我父亲是很好的朋友,但雷伯伯很爱说话,我父亲不爱说话。两人的表现方式不同,手段不同。

有人说不喜欢齐邦媛的书,主要是她太好命了,怎么有那么好的父母、在那么好的学校。大陆那个时候虽然那么多的痛苦,那么多的折腾,但是生在很好家庭,享受很好父母的爱,还是很多。我的父母真的是那个样子,父亲太单纯了,一心就是想做好东北地下工作……

我父亲的那本口述史很琐碎,但对1949以后就没有说一句话。我父亲觉得买卖不成仁义在,对蒋先生不讲恶言。他1958、1959年去过美国,有人问蒋介石,怎么让他去美国干什么,不怕骂你么?齐世英不是那样的人,他不会出去骂的。

我现在也是,不能忍受别人骂台湾,有人骂台湾我眼流就流下来了,我不知道为什么——虽然台湾也不把我当自己人,当“外省人”。往大了说,我也不希望人骂大陆。 


 本文来自《看历史》杂志社-2011年3月刊:抵抗失忆—民间历史记录者的中国叙事



轉載自:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d77291f01017tz8.html

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